Maître Sidiki Kaba à la barre ! Deuxième invité de Grand Format diffusé et publié dans les supports du groupe Sud Communication (Sud FM Sen Radio, Sud Quotidien et sudonline.sn), le Garde des Sceaux, ministre de la justice est largement revenu sur les différentes affaires qui éclaboussent la justice sénégalaise. Des affaires Bassirou Faye et Hissène Habré, à la mutinerie de la Maison d’arrêt et de correction (MAC) de Tambacounta, en passant par la traque des biens supposés mal acquis et les récentes accusations de l’ancien président de la République contre son successeur Macky Sall dans l’affaire Accelor Mittal, l’ancien président de la FIDH (Fédération internationale de Droits de l’Homme) n’a esquivé aucune question. A titre d’exemple, il confie que le procureur de la République pourrait s’autosaisir pour entendre Me Abdoulaye Wade. Sud Quotidien vous livre un premier jet. Entretien.
L’ancien président Abdoulaye Wade a accusé l’actuel Président d’avoir bénéficié de commissions dans l’affaire Accelor Mittal. Il n’a pas non plus épargné le petit-frère du Chef de l’Etat soutenant qu’Alioune Sall est dans une affaire de pétrole. Quelles suites peuvent être réservées à de telles déclarations? Pourquoi, le procureur de la République ne s’est-il pas auto-saisi, pour éclairer la lanterne des Sénégalais?
Devant toute situation, le procureur peut prendre une décision à travers son autosaisine. Je pense qu’il y a des déclarations qui peuvent provoquer une émotion. Mais, la chose la plus importante qu’il faudrait retenir sans rentrer dans les détails de ce qui a été dit, c’est qu’il faut toujours faire attention à ce que l’on dit. Si cela n’est pas fondé, des poursuites peuvent être engagées. Vous avez droit au respect de votre honneur, il faut éviter que l’honneur d’un homme soit jeté aux chiens. Chaque fois que l’on dit quelque chose, il faut avoir la certitude que ce l’on dit, peut être prouvé.
Et dans le cas d’espèce?
Dans le cas d’espèce, il va évidemment sans dire qu’une autosaisine peut avoir lieu. Mais pour le moment, elle n’est pas en application. Et il faut se dire que si cela arrivait, il s’agira de vérifier la conformité et la vérité de ce qui a été dit. Je pense que la loi s’appliquera.
Vous êtes venu à la tête d’un département de la justice dans un contexte très particulier, en remplacement d’Aminata Touré. Il fallait une forte tête pour poursuivre le travail déjà amorcé par l’ex-Première ministre, avec des brûlants dossiers tels la traque de biens supposés mal acquis, l’affaire Hissène Habré etc. Pouvez-vous revenir sur les circonstances de votre nomination.
On ne peut pas savoir comment une nomination se fait, mais constitutionnellement c’est le président de la République qui est reconnu, parce que légitiment et démocratiquement élu, pour designer l’attelage gouvernemental devant l’accompagner dans son mandat.
Pourquoi Sidiki Kaba ? C’est une question et une réponse. Mais la question doit être posée. Cependant, le début de réponse, en ce qui me concerne, c’est de dire mon parcours de militant des Droits de l’Homme et celui de professionnel pendant 35 ans, alliant défense des Droits de l’Homme et aussi la pratique de la profession d’avocat. Ce qui m’a amené à me familiariser avec les questions de justice nationale et internationale ici en Afrique et dans le monde. Les autres raisons, c’est que je suis un fils de Tambacounda, c’est aussi une région qui a besoin d’être soutenu et je crois savoir que je suis le premier fils de Tambacounda à être ministre de la République depuis l’indépendance. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas eu des ministres dans notre région. Je veux parler de la ville native de Tambacounda.
Je suis d’une région dont un enfant doit faire partie de l’attelage gouvernemental. Je pense que c’est une injustice qu’il fallait réparer sur ce plan là. D’un autre côté, je peux tout simplement dire que ma participation au développement de Tambacounda peut être un élément assez important parce que cela est très important pour moi. Je crois que cette région manque de tout et pendant longtemps les citoyens se sont considérés comme entièrement à part.
Maintenant, la réponse, je crois que c’est le président de la République qui doit la donner. Mais, ce qui est important c’est que je suis à l’aise dans ce qui m’ait demandé de faire. Parce que la pratique du droit, c’est ce que j’ai toujours fait, j’avais une connaissance et c’est ce que j’ai fait jusqu’à ce jour.
Monsieur le ministre, un différend oppose Aminata Touré aux avocats d’Hissène Habré sur la délégation de signature que l’ex-Premier ministre dit avoir de son ancien collègue des Affaires étrangères, Alioune Badara Cissé pour signer un accord entre l’Union africaine et le Sénégal pour la création des Chambres africaines extraordinaires. Qu’en est-il exactement ?
La réponse d’Aminata Touré me parait très claire de sa part.
De quelle réponse parlez-vous?
Vous avez dit qu’elle a bien dit que ce qui devrait être fait légalement est fait légalement, je pense que cette réponse est très claire.
Mais on ne vous a pas senti. Vous n’avez pas réagi dans ce différend pour éclairer la lanterne des Sénégalais ?
Je n’ai pas à réagir dans ce domaine là. Alors la question est posée directement à une ancienne Garde des seaux, elle a apporté sa réponse.
Vous avez en charge aussi ce département. Que dites-vous de la continuité de l’Etat ?
Mais c’est ce qu’on est en train de faire. Nous sommes à l’aise sur cette continuité de ce procès-là.
Ne pensez-vous pas que vous aviez à réagir, ne serait-ce que pour assurer cette continuité?
De quelle manière ? Ce qui est certain pour moi est que cette continuité elle est déjà là, puisque le processus qui aboutit à l’audition des personnes à la commission rogatoire, est en cours, et il n’est pas remise en cause.
Les avocats d’Hissène Habré lui ont envoyé une citation directe. Elle devrait comparaitre…
Elle a tous les moyens de se défendre face à ceux qui pensent qu’il faut procéder de cette façon-là.
On assiste à un coup de théâtre de Ndjamena qui refuse de mettre à la disposition des chambres africaines extraordinaires, Saleh Younous, premier directeur de la DDS (ancienne police politique de l’ancien président tchadien) et Mahamat Djibrine dit «El Djonto», tous deux inculpés de crime de guerre et d’actes de torture par les Chambres africaines, au même titre que Habré. Quel commentaire faites-vous de l’attitude de Ndjamena ?
Il faut d’abord se poser la question de savoir pourquoi, il y a un procès même si nous ne sommes pas encore arrivés techniquement à ce stade.
C’est l’Union africaine qui avait saisi le Sénégal pour organiser le procès d’Hissène Habré. Dans un contexte où Charles Taylor était jugé à La Haye et où aussi Laurent Gbagbo est en attente de jugement. C’est une honte que l’Afrique ne puisse pas juger ses propres enfants. Et c’est une honte, parce que la souveraineté judiciaire de l’Afrique est en cause. La question qui était posée lorsqu’il était demandé au Sénégal de juger c’est de savoir si le Sénégal pouvait relever l’honneur de l’Afrique. Le président de la République Macky Sall l’a accepté.
Pourquoi ? Parce qu’il est un africaniste, un panafricaniste et qu’il était certain que si le Sénégal ne l’avait pas jugé, il fallait extrader Hissène Habré en Belgique. Est-ce que les autorités belges peuvent accepter que par exemple une autorité politique ou administrative soit jugée par des juridictions africaines. C’est une question fondamentale.
Donc, par cet accord, le Président Macky Sall a montré qu’il fallait saisir cette possibilité offerte à l’Afrique de juger. La deuxième chose sur laquelle il faut insister, c’est le fait qu’Hisséne Habré ne sera jamais – si un procès a lieu, condamné à mort parce que le Sénégal a supprimé la peine de mort. C’est une certitude. Et la troisième chose qu’il faut retenir, c’est qu’il y a 54 Etats africains mais l’Union africaine et la communauté internationale, donc l’Union européenne, les Etats-Unis, ont estimé que le système judiciaire sénégalais était performant et que le Sénégal avait la capacité de le juger.
Mais aussi qu’il a la capacité légale de le faire parce que, les hommes et les femmes qui animent son système judiciaire ont une expertise avérée. Ensuite, le système judiciaire sénégalais contient dans son arsenal juridique l’ensemble des infractions qui sont visées et qui constituent ce qu’on appelle les crimes internationaux, les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité, les génocides, les crimes d’agression qui sont tous de la compétence du statut de Rome. Donc, de la cour pénale internationale.
En plus, les crimes de torture qui résument la convention contre la torture de 1984 que le Sénégal a ratifiés en 1987, établissent le mécanisme de la compétence universelle. Une telle compétence dit que le juge national a la capacité de juger un auteur étranger qui a commis à l’étranger un crime sur des personnes étrangères.
C’est sur la base de ces éléments et la satisfaction de l’ensemble de ces conditions politiques, légales, techniques que le Sénégal a été choisi pour juger Hissène Habré.
Est-ce qu’on arrivera au procès?
Ce qui est certain est qu’à l’heure actuelle, il y a tout un processus qui est en cours. C’est l’instruction d’une commission rogatoire.
Je n’en sais pas le contenu, parce que cette phase reste une phase d’instruction, où les juges instruisent à charge et à décharge et nul ne sait ce qui arrivera, et ce qu’ils vont faire à la suite de leurs investigations.
Est-ce que Hissène Habré peut être renvoyé devant les chambres africaines ? Il nous faut de la patience pour le savoir. Mais, dans l’état actuel des choses, nous ne sommes pas arrivés à la phase de cette instruction.
La coopération, elle était décidée entre le Tchad et le Sénégal et elle a été matérialisée par une convention liant l’Union africaine et le Tchad. Et cela a amené immédiatement la mise en place de ces chambres africaines extraordinaires.
Et Ndjamena dit : «nous avons amené un procès. Dans l’idéal, Hissène Habré n’aurait pas dû être jugé ici au Sénégal. C’est à Ndjamena qu’il doit être jugé, car c’est là-bas que les crimes présumés ont eu lieu.
Alors, si le gouvernement tchadien décide de juger, il va de soi que c’est son droit le plus absolu. Parce que ne l’oublions jamais, nous sommes dans une matière où il y a la souveraineté judiciaire. Que le Tchad le juge, ce n’est tout simplement qu’une façon d’exprimer cette souveraineté.
La mission des chambres africaines devant se dérouler entre le 18 octobre et le 2 novembre 2014, a été annulée. N’y a-t-il pas de risque de blocage au niveau du processus?
Vous savez, les juges prendront les décisions. Il y a un procureur général et il y a aussi un juge. Et, au regard des éléments dont ils disposent, ils peuvent clore, continuer ou prendre une décision.
Vous savez, les tribunaux qui sont ici ce sont des juridictions mixtes internationales que l’on appelle chambres extraordinaires qui sont les synonymes des chambres extraordinaires cambodgiennes, qui ont jugé ceux qui dans le Cambodge démocratique, ont été mêlés dans des crimes entre 1975 et 1979 alors qu’il y a eu près de 2 millions de morts.
La réponse de la communauté internationale était d’instituer ces chambres pour essayer d’apaiser parce que, la justice pouvant jouer un rôle dans l’apaisement des citoyens donc, dans la solidité du lien social et la construction de la stabilité politique et sociale d’un pays. Dans le cas d’espèce, l’analyse qui a été faite à la fois par les autorités tchadiennes, la communauté internationale, la communauté africaine, est de déboucher à la même chose en organisant ce procès ici au Sénégal.
Le Sénégal a satisfait en mobilisant ses magistrats, ses locaux, en les empêchant de participer a la justice ordinaire alors qu’il y’a eu une urgence à côte des réponses, au retard la justice. Mais il a voulu tenir son rang, la crédibilité et la confiance pour participer à rendre une justice qui a stabilisé un pays. Voilà le sens de l’engagement du Sénégal, du Président Macky Sall à participer au jugement des présumés auteurs des crimes commis dans un pays quelconque en l’occurrence ici, le Tchad.
Que faire alors face à cette impasse ?
Il n’y a pas d’impasse au sens où vous, vous le considérez. L’impasse politique nous, nous n’avons rien à voir là dedans, je n’ai pas à entreprendre une démarche. Le Tchad a commencé à juger et c’est sa souveraineté judiciaire qui s’exprime à travers le procès d’autres personnes.
Vous savez, on a tout l’impression que c’est Hissène Habré seul qui est concerné par ce procès. Il y a plusieurs personnes qui sont impliquées. Si l’on en croit – ce ne sont pas mes propos – la commission nationale d’enquête qui a été instituée en 1992, deux ans après que le Président Deby a pris le pouvoir à la suite d’Hissène Habré et comme vous le savez, qui a eu à régner du 7 juin 1982 au 1er décembre 1990.
Cette commission a abouti à ces conclusions : 40000 cas d’assassinats politiques et de tortures ; 200.000 cas de disparitions et de tortures. Quelle est la réalité de tout cela ? Mais ça c’est la commission nationale tchadienne qui l’a établi.
Il y a des poursuites contre des personnes dont beaucoup sont déjà mortes. Moi, j’ai déjà fait au moins 10 fois le Tchad. J’ai vu les lieux qui sont jugés comme étant les lieux de crimes. Mais, je sais qu’il va de soi qu’il est difficile de juger l’ensemble des personnes qui semblent être des victimes.
Et je voudrais juste vous rappeler que dans des cas et des situations comme ça, la jurisprudence internationale a montré un exemple avec le procès de Nuremberg.
Nuremberg, c’est toute l’Allemagne qui était impliquée dans son conflit du troisième Reich. Il y avait des millions de morts, mais dans le box des accusés, lorsque le procès avait commencé en 1945, il n’y avait que 22 personnes qui étaient dans le box. Parce qu’il n’y avait pas le principe de la culpabilité collective. C’est le principe de la responsabilité individuelle qu’il faudrait continuellement vérifier à travers une enquête sérieuse parce que, chacun bénéficie de la présomption d’innocence jusqu’au jugement définitif.
Pour moi, ce qui se passe ici, c’est tout simplement le couronnement d’un procès et qui aurait pu se passer comme on l’a dit dans la convention. Mais, si entre temps le Tchad veut juger, il peut juger les personnes qui sont là-bas. Mais il n’a pas demandé à ce qu’on extrade Hissène Habré. Et même s’il venait à le demander, nous dirons non !
Parce que ce n’est bon ni pour le Tchad, ni pour le Sénégal, ni pour Hissène Habré, qui a été jugé en catimini en 2008 et a été condamné à mort. S’il descend à l’aéroport, il serait fusillé. Au nom de l’équité pour la justice, Hissen Habré doit être défendu pour ne pas être jugé au Tchad. Et c’est en cela aussi qu’il faudrait qu’il soit jugé, si d’aventure, les juges estiment que le procès doit avoir lieu.
Et l’attitude du Tchad ne porte-t-elle pas atteinte au processus normal qui conduirait au procès?
Absolument pas, parce qu’ils sont en train de faire l’enquête. L’idéal eut été que toutes les personnes soient entendues et que tout le monde soit présent, de manière à ce qu’il y ait le plus grand nombre devant les juridictions sénégalaises. Mais, la situation à laquelle nous assistons à l’heure actuelle, c’est que nous aurons deux procès. Un au Tchad, un autre Sénégal.
Autre sujet d’actualité, c‘est la mort de l’étudiant Bassirou Faye. Un policier présumé meurtrier a été arrêté. Mais depuis, les supputations vont bon train.
Quoi de plus normal qu’un proche parent s’émeuve ; qu’un fils, un oncle et un neveu ait maille à partir avec la justice. Ce qu’il faut retenir est que le processus qui a été mis au point ira jusqu’à son terme. Retenons les faits. Le 14 août 2014, Bassirou Faye, étudiant de son état, est mort sur le campus de l’Université de Dakar. Cela a provoqué un séisme émotionnel dans le pays. A nouveau, je voudrais montrer ma compassion pour la famille. Celle que le Président a exprimée à l’endroit de la famille.
Que fallait-il faire ? Il ne fallait pas laisser le crime impuni. La première des choses que nous avons faite c’est d’ordonner une enquête. La deuxième des choses, c’est d’ordonner qu’il ait une autopsie. Cette dernière a révélé qu’il y’a deux impacts de balle sur le crâne de Bassirou Faye. Une balle est entrée, une balle est sortie. Qui est le meurtrier ? Le médecin expert ne peut pas donner de réponse. La réponse qu’il nous a donnée est dire que l’arme qui a tué l’étudiant, ce n’est pas un couteau, une hache, mais une arme à feu. La famille était pressée pour récupérer le corps. Nous leur avons fait comprendre, déterrer, enterrer, inhumer et exhumer, il est toujours plus dur de déterrer et d’exhumer un corps. Il leur a été demandé d’attendre que l’enquête aille à son terme pour qu’on puisse savoir ce qui s’est passé. Pour cela, il fallait une expertise balistique que nous avons ordonnée en faisant venir un expert balistique que nous n’avons pas au niveau de nos forces de l’ordre. Ce qu’il faut corriger au niveau de nos forces de l’ordre.
Nous avons fait appel à la coopération internationale, notamment la France, la Belgique. La France a répondu. Pour savoir que l’expert n’est pas un mythe, un fantôme, il a rencontré la famille et ses avocats. Il a fait son travail au niveau de l’hôpital. Ces premières conclusions ont révélé que l’arme du crime est un pistolet automatique. Les policiers présents sur les lieux, au nombre de 25, il y avait 25 armes qui ont été saisies. Il s’agissait de savoir, selon les instructions de l’expert, quelle est l’arme qui a tiré. Il y a eu ce qu’on appelle des techniques de tirs de comparaison. Ces tirs de comparaison ont révélé que la balle meurtrière ne vient pas des 25 armes saisies.
Il se trouve que le suspect était en possession d’une arme automatique. Il se trouve aussi qu’il était sur les lieux du crime. Il se trouve que dans la dotation de balles de 5, il y a une balle qui manquait. Il lui a été demandé où se trouve cette balle. Il dit qu’il a fait un tir d’essai. Alors en droit, les enquêteurs sont fondés sur la base de tous ces indices, de dire qu’ils sont graves et concordants et peuvent provoquer l’arrestation d’une personne.
Lorsque la personne est devant le juge, ce dernier instruit à charge et à décharge. Si le juge estime qu’il y’a d’autres personnes que nous appellerons en droit, des co-auteurs, des commanditaires, des complices, il tentera de les établir.
Ce n’est pas encore le cas ?
Ce n’est pas encore le cas. Il vient juste d’avoir le dossier. S’il estime que le suspect n’est pas quelqu’un qui est devenu l’inculpé, il faudra une ordonnance de non-lieu.
Ce que je voudrais dire, jusqu’à ce stade, maintenant c’est le juge qui commence, il fallait assurer aux Sénégalais que l’impunité ne passera pas. Depuis Omar Blondin Diop, nous avions eu plusieurs crimes, sans criminels, plusieurs assassinats sans assassins, des cadavres sans auteurs.
Parce que le mensonge d’Etat l’a emporté. Nous voudrions que la vérité d’Etat l’emporte dans ce cas pour qu’on puisse déterminer réellement qui est le meurtrier de Bassirou Faye. Il a droit à la justice. Les parents ont droit à la réparation. Les instructions doivent être données dans toutes les directions, sans sens interdit. Qui que ce soit ? L’Etat ne protège personne. Mais uniquement que la vérité éclate. Quelles que soient les personnes impliquées que justice soit rendue.
On semble pourtant mal parti dans la manifestation de la vérité. Le commissaire Keïta que nous avons interrogé soutient que l’enquête a manqué de rigueur. C’est pourquoi on est arrivé à cette cacophonie. D’un autre côté Sete Diagne, qui devait pouvoir identifier le coupable parle plutôt d’une personne de teint clair. Finalement, on n’a pas l’impression d’être parti pour trouver le coupable ?
Au Sénégal malheureusement, on s’occupe de tout. Tout le monde est expert en tout. Il faut beaucoup de modestie. Il y a des enquêteurs, laissons les faire leur travail. Et cette phase est terminée. On doit rendre hommage à la police. C’est un policier qui est désigné, cela ne veut pas dire qu’il est coupable. On avait dit que la Division des investigations criminelles (Dic) ne pouvait pas faire l’enquête, elle l’a faite. L’affaire Bassirou Faye ne peut pas être comparée aux autres cas qui n’ont même pas eu de résultats. Il y’a eu une autopsie, un expert balistique, nous avons payé des millions pour l’expertise balistique, parce que le Chef de l’Etat a dit qu’on ne doit pas lésiner sur les moyens. Maintenant, il y a une autre phase qui commence avec les juges. Quand on n’est pas dans le dossier, on doit garder son opinion. On ne juge pas le travail des autres. Quand le doyen des juges (Mahwa Sémou Diouf), aura fait son enquête, s’il estime qu’il y’a des charges suffisantes, il peut renvoyer le dossier. S’il estime que ces charges sont insuffisantes vis-à-vis de la personne désignée pour le moment et inculpée, il donnera une ordonnance de non-lieu. Dans le cas contraire, lorsque le dossier est renvoyé devant le tribunal, maintenant les faits dont il s’agit, sont discutés. Si ce sont des preuves tangibles et convaincantes, le tribunal viendra en condamnation. Nous rappelons toujours ce principe de droit qui dit : «mieux vaut laisser courir un coupable que de condamner un innocent».
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